|
דתיות גאות
ברוכות הבאות לביתן של הלסביות הדתיות. הבית נועד לאפשר מפגש, תמיכה, דיון ויצירהבין נשים דתיות שאוהבות ומתאהבות בנשים.יש בו מקום לכל מי שמרגישה שייכת - הכנסו, הדלת פתוחה...
קצת פוליטיקה, ושאלה לדיון.
|
|
קצת פוליטיקה, ושאלה לדיון.
פורסם לפני
4247 ימים
מאת הגברת בצהוב
סה"כ תגובות: 46
תגובה אחרונה לפני: 4135 ימים
להלן תכתובת אלקטרונית שלי עם הח"כ זבולון אורלב: בס"ד תהיתי היכן ניתן למצוא את המצע של המפד"ל-הבית היהודי? אני חושבת שזה צריך להיות זמין באתר הרשמי שלכם, כך מכובד יותר. שאלה נוספת ורצינית לחלוטין: ברצוני לדעת מה יחסה של המפד"ל-הבית היהודי כלפי הומואים ולסביות בכלל, ודתיים בפרט? האם אתם נותנים מענה לנתח בלתי מבוטל מהאוכלוסיה הדתית, ותורמים לשילוב זוגות הומואים ולסביות ויחידים בקהילה הדתית? אודה לכם אם תקחו את הפניה שלי באופן רציני, ולא מלגלג. אלו הם דברים רציניים לחלוטין, ואשמח לקבל עליהם תשובה כנה. בברכה, הילה נקסון הילה שלום, אנו מצויים בעיצומו של תהליך התפקדות שבסיומו תיבחר הנהגת התנועה. מיד עם סיום הבחירות תתכנס הועידה החדשה כשבמרכז דיוניה יעמדו הדיונים לעיצוב דרכה ומצעה של המפלגה. אני מעריך כי יתקיימו דיונים גם בנושא שציינת. בברכה, ח"כ זבולון אורלב כבוד הח"כ שלום, תודה על התגובה. אני מעלה על דעתי, שכרגע אתם בעיצומם של פריימריז, ועתידים להשתנות דברים במצע המפלגה. יחד עם זאת, המפלגה קיימת כבר הרבה שנים במתכונת המפד"ל, וגם כשתי קדנציות במתכונת הבית היהודי, לכן סביר שיהיה מצע קיים למפלגה. אשמח לקבלו ולעיין בו. דבר נוסף הוא נושא קבלת הומוסקסואלים בקהילה הדתית, האם היו דיונים והדברויות בנושא בעבר? אם כן, מה הלך הרוח במפלגה כלפי הנושא? אמנם אני אחת, שפונה אליך בכתב, אך יש מאחורי אנשים רבים וטובים, שהיו מעוניינים לבסס את החלטתם לאיזו מפלגה להצביע, בהתאם לתשובתכם. בברכה, הילה נקסון. שלום רב, במצע המפדל הישן אין התייחסות לנושא. בברכה, ח"כ זבולון אורלב כבוד הח"כ שלום, תודה רבה על התגובה. טרם מצאתי תשובה לשאלתי, בתשובך אליי. אני מניחה שאני מעמידה אותך במצב של מבוכה, כך משתמע מתשובך. ובכל זאת, אני רוצה לקבל תשובות כנות וברורות: 1. האם תהיה הדברות בסוגיית שילוב הומואים ולסביות בקהילה הדתית? 2. מה הלך הרוח במפלגה בנושא? 3. מה דעתך האישית בנושא? בתודה, הילה נקסון. הילה שלום, אין לי להוסיף על תשובותיי הקודמות. בברכה, ח"כ זבולון אורלב ----------------------------------- כמובן שהח"כ התחמק מלתת תשובה אמיתית, מה דעתכן בנושא? באותו הקשר, פוסט מעניין המלווה בכתבה. מה עמדתכן בעניין? למי אתן מתכננות להצביע?
|
|
|
|
להלן תכתובת אלקטרונית שלי עם הח"כ זבולון אורלב: בס"ד תהיתי היכן ניתן למצוא את המצע של המפד"ל-הבית היהודי? אני חושבת שזה צריך להיות זמין באתר הרשמי שלכם, כך מכובד יותר. שאלה נוספת ורצינית לחלוטין: ברצוני לדעת מה יחסה של המפד"ל-הבית היהודי כלפי הומואים ולסביות בכלל, ודתיים בפרט? האם אתם נותנים מענה לנתח בלתי מבוטל מהאוכלוסיה הדתית, ותורמים לשילוב זוגות הומואים ולסביות ויחידים בקהילה הדתית? אודה לכם אם תקחו את הפניה שלי באופן רציני, ולא מלגלג. אלו הם דברים רציניים לחלוטין, ואשמח לקבל עליהם תשובה כנה. בברכה, הילה נקסון הילה שלום, אנו מצויים בעיצומו של תהליך התפקדות שבסיומו תיבחר הנהגת התנועה. מיד עם סיום הבחירות תתכנס הועידה החדשה כשבמרכז דיוניה יעמדו הדיונים לעיצוב דרכה ומצעה של המפלגה. אני מעריך כי יתקיימו דיונים גם בנושא שציינת. בברכה, ח"כ זבולון אורלב כבוד הח"כ שלום, תודה על התגובה. אני מעלה על דעתי, שכרגע אתם בעיצומם של פריימריז, ועתידים להשתנות דברים במצע המפלגה. יחד עם זאת, המפלגה קיימת כבר הרבה שנים במתכונת המפד"ל, וגם כשתי קדנציות במתכונת הבית היהודי, לכן סביר שיהיה מצע קיים למפלגה. אשמח לקבלו ולעיין בו. דבר נוסף הוא נושא קבלת הומוסקסואלים בקהילה הדתית, האם היו דיונים והדברויות בנושא בעבר? אם כן, מה הלך הרוח במפלגה כלפי הנושא? אמנם אני אחת, שפונה אליך בכתב, אך יש מאחורי אנשים רבים וטובים, שהיו מעוניינים לבסס את החלטתם לאיזו מפלגה להצביע, בהתאם לתשובתכם. בברכה, הילה נקסון. שלום רב, במצע המפדל הישן אין התייחסות לנושא. בברכה, ח"כ זבולון אורלב כבוד הח"כ שלום, תודה רבה על התגובה. טרם מצאתי תשובה לשאלתי, בתשובך אליי. אני מניחה שאני מעמידה אותך במצב של מבוכה, כך משתמע מתשובך. ובכל זאת, אני רוצה לקבל תשובות כנות וברורות: 1. האם תהיה הדברות בסוגיית שילוב הומואים ולסביות בקהילה הדתית? 2. מה הלך הרוח במפלגה בנושא? 3. מה דעתך האישית בנושא? בתודה, הילה נקסון. הילה שלום, אין לי להוסיף על תשובותיי הקודמות. בברכה, ח"כ זבולון אורלב ----------------------------------- כמובן שהח"כ התחמק מלתת תשובה אמיתית, מה דעתכן בנושא? באותו הקשר, פוסט מעניין המלווה בכתבה. מה עמדתכן בעניין? למי אתן מתכננות להצביע?
|
|
בתגובה ל: קצת פוליטיקה, ושאלה לדיון. מאת: הגברת בצהובהמתמודד המוביל לראשות המפלגה (הוא אחלה גבר שבגברים, אפילו התקשר אליי בשבוע שעבר!), להלן עקרונות מפלגת הבית היהודי-מפד"ל החדשה מתוך אתר "ישראלים" של נפתלי: http://www.israelim.org.il/%D7%A2%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%94/ המטרת המרכזית של המפלגה כמו שתוכלי לקרוא היא להחזיר את הרוח הציונית-יהודית לעם. איך? בהמון דרכים שונות שבאות לידי ביטוי במצע שלו לעיל. המטרה היא להחיות את המפלגה שהייתה שנים מנומנמת ולא ממש יעילה ולשנות אותה כמעט לחלוטין. המפלגה כיום מזוהה עם הציונות ה-ד-ת-י-ת אבל מה שנפתלי רוצה לעשות זה לשים דגש קודם כל על הזהות הי-ה-ו-ד-י-ת ולהפוך אותה למשותפת לחילוניים ודתיים יחד. בגלל זה, בין היתר הוא מביא איתו את איילת שקד המדהימה, חילונית מצפון ת"א. בחורה מאוד חריפה ושנונה (וסטרייטית..:/) עם המון רוח של ציונות ולאו דווקא דתית. תוכלי לקרוא עליה גם ב"מובילי התנועה" - http://www.israelim.org.il/%D7%9E%D7%95%D7%91%D7%99%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%94/ אם את שואלת אותי- זבולון אורלב הוא אדם עם רזומה מאוד מרשים ומכובד וכבודו במקומו מונח אבל הוא שייך לדור המיושן וקצת מקובע דווקא על לשמור על הצביון הדתי של המפלגה ולא לשתף חילונים בה, לפי מה שהבנתי. לא נראה לי שהוא ייפתח בקטע של לפעול למען הקהילה הלהטב"ית במגזר הדתי. נפתלתול, לעומתו, מאוד רוצה להכניס רוח צעירה למפלגה בתקווה שתחייה אותה ותעשה שינוי אמיתי וגדול בעם שמשותף הן לדתיים והן לחילוניים. אני לא מכירה את הדעות האישיות שלו בנושא אבל יש לי תחושה, אולי בגלל שהוא צעיר יותר משני המתמודדים מולו, אורלב ודניאל הרשקוביץ, ואולי בגלל השיתוף של חילונים במפלגה- מי יודע? אולי איתו אפשר יהיה לדבר על קידום הנושא אפילו בקצת. [למרות שכשחושבים על זה, זה עילה לאיבוד קולות מהצד הדתי שמצביע למפלגה, שכרגע מייצג את הרוב...לא?] עוד כתבה מעניינת בנושא, קראי באמצע: http://news.walla.co.il/?w=%2F4998%2F2556702פתאום נזכרתי שבחור אחד שעובד איתי התלהב כי הוא פקד.. איך הוא אמר.. "הומו-תל אביבי-מוצהר" למפלגה. אותי זה ממש ריגש! אני לא מאמינה שאני מקדמת את זה כאן, פשוט מצחיק.. זה הזמן להתנצל בפני מי מכן שכבר התפקדה ועדיין קיבלה sms מהמטה של נפתלי בנט שקורא להתפקד. ומי שלא- תשיבו "כן"! אולי אני אתקשר לפקוד אתכן :)
"בין אמת לאמת, בין הלכה למעשה, בין הימים ההם לזמן הזה"
|
|
בתגובה ל: בתור מי שעובדת במטה ההתפקדות של נפתלי בנט מאת: tc189 מודה שכרגע אין לי זמן, אעשה זאת מאוחר יותר. תודה לך על התגובה, האם נכנסת ללינק שצירפתי לפוסט הקודם? מה דעתך על תגובתו של נפלתי בנט: "אני לא מוכן להפגש עם הקבוצה הזו, כקבוצה" כששאלו אותו לגבי ההתפקדות של קבוצת להט"בים דתיים למפלגתו?
|
|
בתגובה ל: טרם נכנסתי ללינקים.. מאת: הגברת בצהוב ממש אחרי ששלחתי את התגובה. הוא אומר שם בנוסף "יש נושאים חשובים יותר לעם ישראל בימים אלה". תכלס? צודק. נכון לעכשיו, המטרה העיקרית של כל אחד מהמתמודדים זה להשיג כמה שיותר מתפקדים שיצביעו בפריימריז ב6/11 אז רוב הנושאים החמים שהם מעדיפים להתעסק איתם הם חינוך, כלכלה, יו"ש והסכסוך הישראלי-ערבי. אני לא מבינה מה עומד מאחורי האמירה הזאת, רק יכולה להניח שהוא לא רוצה להגיע למצב שמגיעה קבוצה ומציגה דרישות כתנאי להתפקדות ואז הוא יבטיח הבטחות שאולי לא יוכל לעמוד בהם, רק כדי למשוך אותם להתפקד. בעצם, אף אחד מהם עוד לא הבטיח שהוא ידאג ללהט"בים הדתיים, אבל אני חושבת שבעניין הזה, מכולם, נפתלי בנט הוא "הרע במיעוטו" מהסיבות שהזכרתי בתגובה הקודמת. מקסימום נגיע ל"קן גאה" כמו בליכוד..
"בין אמת לאמת, בין הלכה למעשה, בין הימים ההם לזמן הזה"
|
|
בתגובה ל: בדיעבד נכנסתי מאת: tc189 זה נכון ונחמד שיש נושאים חשובים יותר, האם זה אומר בהכרח, שלפני הפריימריז, ולפני הבחירות, אין להניח על הנושאים ה"פחות חשובים" על הדעת? לטעמי דבריו של נפתלי בנט משתמעים כהתחמקות מהשאלה. מה גם שאמר שלא יפגש עם הקבוצה המתפקדת, כקבוצה. מדוע? האם כל קבוצה אחרת, המנסה לקדם אינטרס מסוים, גם זוכה לאותו יחס? אף אחד לא מצפה להבטחות שווא. אבל זכות הציבור לדעת מה הלך הרוח במפלגה בנושא. והרע במיעוטו? אני לא מסכימה. במידה והוא כרגע שומר על פרופיל נמוך בנושא להט"בים, לא אומר שאחרי הבחירות לא נתקל בהומופוביה מצדו.
|
|
בתגובה ל: בתור מי שעובדת במטה ההתפקדות של נפתלי בנט מאת: tc189 בתור אדם שחושב שהסבסוד המטורף הזה למוסדות ש"ס הוא לא הוגן, אני בטח לא תומכת בהשוואת התקציבים של האולפנות והישיבות התיכוניות לתקציב המטורף הזה. אם יש תקציב לחינוך, הוא צריך להנתן באופן שווה וסטטיסטי (הכוונה היא שאם יש יותר אולפנות, הן תקבלנה תקציב גדול יותר באופן מוחלט, אך באופן יחסי שווה) לכל פלחי האוכלוסיה. מה שהוא מתאר פה זו אפליה על רקע חוזק אמונה.. זה מצחיק איך שאני מתארת את זה, אבל אין לי דרך אחרת לתאר זאת.
|
|
בתגובה ל: קצת פוליטיקה, ושאלה לדיון. מאת: הגברת בצהוב אני באמת לא חושבת שהסוגיה ההומולסבית היא המרכזית היום. אני גם לא חושבת שיש לחברי כנסת הרבה מה לומר על השילוב בקהילה הדתית. אבל יש סיכוי לא רע, שבהמהלך הקדנציה הבאה יעלו סוגיות להט"ביות ויש סיכוי שחברי הכנסת יצטרכו לתת את דעתם. זה יכול להיות מכמה סוגים: 1. להגיב לדברי הסתה כגון אלו של אלי ישי 2. בתגובה לפסיקות בג"ץ (כמו לדוגמה בג"ץ ירוס-חקק) 3. תגובה והצבעה על הצעת חוק (כמו נניח כזו שתבוא להסדיר רישום ללא צורך באימוץ)
וכאן לחלוטין יש את הזכות לדרוש תשובות. לדרוש שלא ישתקו נוכח הסתה, ושלפחות לא יתנגדו ויסתמו את פה כאשר יש מהלכים לשיפור הזכויות של להט"בים. אם אני זוכרת נכון, במפגש עם אורי אורבך היתה נכונות כזו. כלומר לא לדרוש ממנו לקדם את הנושאים החשובים לנו, אבל כן להתנגד להסתה ולא להפריע. tc - תוכלי לברר מה יש לנפתלי בנט לומר בנידון? איך הוא יצביע על חוק רישום ילדים? מה הוא יעשה כהאדיוט התורן יפתח את הפה ויגיד שכל הרע במדינה זה בגלל ההומואים?
אני לא חברה בבית היהודי, ולא מתכננת התפקדות, אבל אני בהחלט שייכת למצביעים המתלבטים. שכל בחירות מתלבטת מחדש האם להצביע לבית היהודי או לליכוד. עמדה "סבירה" בנושא הזה, עמדה שתכיל גם את הבית שלי - יכולה לגרום לבית היהודי להיות הבית שלי.
|
|
בתגובה ל: השאלה היא מה רוצים מאת: אנה ק ברור שהסוגיה ההומולסבית אינה המרכזית הניצבת המדינה, ולבטח גם לא תהיה. אך אין זה אומר שצריך לזנוח אותה. דווקא הדברים שאמרת, הדברים הכביכול קטנים האלה, הם אלה שיכולים להתוות דרך לרבים אחרים. כל איש ציבור, שאפילו לא פועל בעד, אלא בבלימת הנגד, או מתן שוויון זכויות בדברים מסוימים, משפיע כך או כך על האוכלוסיה. כמו שכתבתי ל tc, בהחלט יש את הזכות לקבל תשובות. אני שלחתי לנפתלי בנט מייל, ובו שאלתי את מה ששאלתי את הח"כ זבולון אורלב. מקווה שיענה. אעדכן את המעוניינות. ואני מסכימה איתך בנוגע לליכוד. אם לא תהיה נכונות להדברות בנושא, אני בטח לא ארגיש בית ב"בית היהודי".
|
|
בתגובה ל: השאלה היא מה רוצים מאת: אנה ק למעשה, חשבתי על זה כבר לפני כן, רק שזה מאלץ אותי לצאת מהארון בפני האחראית שלי במטה.. נו, שיהיה. יש לי תחושה שהיא תהיה עם זה אחלה. גברת, עדכני אותנו במידה ונפתלי עונה לך על המייל.
"בין אמת לאמת, בין הלכה למעשה, בין הימים ההם לזמן הזה"
|
|
בתגובה ל: השאלה היא מה רוצים מאת: אנה ק כבר לפני כחודש + נתתי תזכורת. הבחורה שהייתה אחראית על ההתפקדויות טיפה שכחה מזה ואמרה שתעלה את הנושא בפגישת המטה הבאה. בינתיים הספקתי לעזוב את מקום העבודה שלי (המטה של נפתלי בנט בעצם הזמין את העבודה על ההתפקדות ממקום העבודה שלי עד שהמפקד יינעל) ו...זה נגמר קצת מכוער (עם הנהלת המקום שעבדתי בו לא עם ההנהלה של המטה של נפתלי) כך שאני קצת מתביישת לשאול את האחראית על ההתפקדויות מה קורה עם הנושא..
אם נשמע בעתיד אמירות בתקשורת בעניין-נדע שהמסר הועבר.
שבת שלום!
"בין אמת לאמת, בין הלכה למעשה, בין הימים ההם לזמן הזה"
|
|
בתגובה ל: קצת פוליטיקה, ושאלה לדיון. מאת: הגברת בצהוב גילוי נאות: מעולם לא שלשלתי ב' בקלפי, לא כשקראו למפלגה המפד"ל ולא כשקראו לה "הבית היהודי". אני חושבת שהמפד"ל על גלגוליה השונים היא מפלגה עם כשרון עילאי לחדלות מעשה ומשקל סגולי נמוך במיוחד. בשונה ממפלגות השמאל שהצליחו לגרור את מפלגת העבודה, ואחריה את כל המרכז הפוליטי, שמאלה; ובשונה מהמפלגות החרדיות שהצליחו לייצר את החברה החרדית כפי שהיא מוכרת לנו כיום באמצעות שורה של הסכמים, הסדרים, ושליטה במשרדים רלוונטיים; המפד"ל בגלגולים שונים נמצאת בפוליטיקה הישראלית מאז קום המדינה ולא מותירה שום חותם. זו המפלגה האחרונה שסופרים אותה בקואליציה, קל וחומר כשהיא באופוזיציה. 12 שנים של שליטה במשרד החינוך לא הותירו חותם משמעותי, לעומת שנתיים בלבד של מרצ במשרד, שאת ספיחיה מוצאים עד היום אף שעבר עשור. בקיצור, מפלגה שמסדרת כסאות בכנסת לחבריה, אבל לא תורמת מאומה לציבוריות הישראלית ובטח לא משחקת נכון במשחק הפוליטי. יש בכך מן המחמאה, שציבור לא מצליח לייצר פוליטיקאים טובים.
עיקר הכוח שיש למפד"ל הוא פנימי, בציבור הדתי לאומי. חבר כנסת מהמפד"ל יכול לעזור לגופים שונים לקבל תקציב, יכול לקדם במידה מסוימת רעיון כלשהו, כאחרון חברי הכנסת. התבטאויות שלהם זוכות לאזכורים בתקשורת, בעיקר בהקשרים הפנימיים, ולכן במחלוקות פנים דתיות כמו המתח בין החרד"לים למתונים, חמ"ד, בני עקיבא, ישיבות ההסדר וכו' - בתחומים האלה יש לחברי הכנסת מהמפד"ל משקל כלשהו. לכן דווקא יש בעיני ערך ללחוץ עליהם מהכיוון הלהט"בי הדתי, כסוגיה פנימית של הציבור הדתי לאומי.
לא עקבתי מאוד, אבל כן קראתי פה ושם על הנעשה במירוץ לראשות המפד"ל. התרשמתי שהרשקוביץ די פרווה, מכל הבחינות האפשריות. קשה לומר עליו משהו חיובי במיוחד, אפשר לומר שהוא לא מזיק. באופן כללי עמדותיו לא נשמעות בכל התקופה שהוא ראש המפלגה, אין סיבה להניח שהמצב ישתנה בעתיד. בנט הוא הכוכב הצעיר. לאור נסיונות העבר הרבים מספור, אני סולדת מכוכבים צעירים. מן הראוי שבנט יתחיל את דרכו כח"כ מן השורה, ואחרי שיראה שהוא בעל יכולות פוליטיות וכוח להנהיג - שיתמודד על ראשות המפלגה. למה לקפוץ בראש? הוא גם מגיע מהכיוון המדיני, הכרטיס שעליו הוא רץ לראשות הבית היהודי הוא "תוכנית ההרגעה" שלו. בתור שכזה, סוגיות בתחום החברה, החינוך והרווחה רחוקות ממנו. כמו שכבר אמרתי, בתחום המדיני הבית היהודי לא רלוונטי כבר עשרות שנים, ומיותר להצביע למועמד שהולך על התחום המדיני בכל הכוח. השלישי הוא אורלב, פוליטיקאי ותיק וכנראה הפוליטיקאי האמיתי מבין השלושה. בתור פוליטיקאי הוא יודע לתכך ולנקוט פעולות לא תמיד נקיות כדי לקדם את ענייניו. הוא צבר אויבים בהתאם. ועדיין, הוא בכנסת כבר הרבה זמן, ומשנותיו בכנסת ניכר שיותר מעסיק אותו התחום החברתי, החינוכי, ופחות התחום המדיני. הוא נבחר לח"כ שחוקק הכי הרבה חוקים חברתיים ביותר מכנסת אחת.
אורלב ואורי אורבך הם אנשים מתונים, מי בדעותיו ומי במעשיו. הרשקוביץ הוא אקדמאי ורואה עצמו אדם נאור. בנט לא מתיימר להיות ליברל או מתון, להפך. לכן ברור למה בכתבה במוצ"ש הגיבו השלושה בדיפלומטיות, ואילו בנט הגיב בגסות רוח.
אין לי כוונה להתפקד לבית היהודי, אבל אם רוצים לקדם שיח נעים וחיובי (לפני תמיכה בחוקים וכו'), הייתי בוחרת באורלב.
|
|
בתגובה ל: פוליטיקע - איזה שינוי מרענן בפורום! מאת: נוסעת סמויה למען האמת הדיון לא תוכנן להיות רק על הבית היהודי-המפד"ל. את מוזמנת לומר למי את מתכננת להצביע, ולמה. לי זה בטוח יעזור במידת מה. :)
|
|
בתגובה ל: העלית פה כמה דברים מעניינים, שאני בהחלט אקח מהם. מאת: הגברת בצהוב אילו מפלגות הולכות לרוץ בבחירות, אז מאיפה שאני אדע למי אני הולכת להצביע?
אגב, ברור שאורלב לא ייתן לך בכתב את עמדתו הרשמית בנושא נפיץ כזה. מחר זה יגיע לכותרות העיתונים. אם עמדתו מתונה, אז הבריונים הצדיקים כבר יעשו לו לינץ'. רבנים ואנשי ציבור שמפחדים לומר את דעתם הליברלית קיימים לא מעט, ובכל כתבה בנושא מצוטטים בעילום שם אומרים שהם מפחדים מהתגובות של הימין (הדתי) - החרד"לים ונושאי כליהם. הוא נמנע מלתת תשובה, ואני מבינה אותו. לא לכולם יש אומץ.
חוץ מזה שהלינק שהבאת לא משהו בעיני. הוא מתנשא, ובעצם גורס שעל הלהט"בים הדתיים להשליך את תפיסת עולמם בגלל שהם להט"בים. כמובן שקל לו לומר את זה כי זו תפיסת עולם שהוא לא מסכים איתה (בלשון המעטה) ואף לא מכבד אותה. זו חכמה קטנה מאוד, ולכן הפוסט הזה לא מעניין במיוחד אותי.
|
|
בתגובה ל: אפילו לא ברור מאת: נוסעת סמויה לגבי זבולון אורלב, אני חצי מסכימה. אני לא יכולה להבין ולנחם אדם שעומד בראש מפלגה. הפחד הוא לא סיבה מספקת עבורי.
לגבי הבחור שכתב את הפוסט, אני הבנתי אותו אחרת לחלוטין. אני רואה את התסכול שלו מההתנגשות בין הימין הדתי, לבין הקהילה ההומולסבית- שאני חושבת שהוא משתייך לשתיהן. הדוגמא על הצבעה למרצ הייתה לטעמי דוגמת הקיצון שהוא הגיע מהתסכול שבמפלגות הימין הדתי לא מקבלים אותו. כך אני הבנתי את הפוסט שלו. פוסט שנכתב מתוך יאוש ותסכול.
|
|
בתגובה ל: יכולה להסכים על ההתנשאות מאת: הגברת בצהוב מישהו לאורך כל הפוסט קורא ללהט"בים הדתיים "הם" כמישהו שמשתייך לשתי הקבוצות.
|
|
בתגובה ל: קשה לי לקרוא מאת: נוסעת סמויה אין לי שום דבר עם אורלב. עשיתי אלימינציה והגעתי אליו. אילו הייתי מתפקדת לבית היהודי הייתי מצביעה לו כרע במיעוטו. מצד שני, אני באמת לא מסמפטת את המפלגה הזו אז אני לא דוגמה.
|
|
בתגובה ל: ושלא יצא שאני בעד מישהו במיוחד מאת: נוסעת סמויה במצב הנתון, לאיזו מפלגה את מאמינה שתצביעי?
|
|
בתגובה ל: אין בעיה, אני שמחה על הדיון. מאת: הגברת בצהוב ללא תוכן
|
|
בתגובה ל: למה זה משנה? מאת: נוסעת סמויה ללא תוכן
|
|
בתגובה ל: סתם להתעניין. את לא חייבת לומר. :) מאת: הגברת בצהוב השאלה שלי היא למה זה מעניין אותך.
|
|
בתגובה ל: ברור שאני לא חייבת לומר מאת: נוסעת סמויה זה מעניין אותי כי אני רוצה להכיר קצת יותר את המפלגות המוצעות בפניי, בעיקר את אלו שלא כל כך הכרתי. כך אני לומדת ומכירה יותר את אופי המפלגה והנפשות הפועלות. למה אני רוצה לדעת למי את מצביעה? כמו שהייתי מעוניינת לדעת למי כל אחת אחרת כאן בפורום מצביעה. רוצה לאסוף מידע מספיק שיעזור לי גם להחליט. כל הדיון פה בפורום נתן לי המון המון מידע. קראתי כל אחת מההודעות לפחות שלוש פעמים, נכנסתי לכל הלינקים ששיתפתן, קראתי בקפידה את דעתכן, ואפילו חלק מהתגובות גרמו לי לפתוח את הראש לפנים שונים של דברים, ואף לשכנע אותי בדברים מסוימים.
שבת שלום לכולן.
|
|
בתגובה ל: ברור שאני לא חייבת לומר מאת: נוסעת סמויה שזה הפורום המדובר ביותר כאן? יותר מעיצוב ניתוח פלסטי, הפקת חשבוניות או ביטוח רכב?
|
|
בתגובה ל: פוליטיקע - איזה שינוי מרענן בפורום! מאת: נוסעת סמויה תודה על התובנות. לאחרונה את כותבת הרבה פחות, ואני מאוד נהנית לקרוא כל מילה ממך (למרות שהרבה פעמים אני חולקת על דעתך). מקוה שתכתבי יותר.
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: פוליטיקע - איזה שינוי מרענן בפורום! מאת: נוסעת סמויההיה לי זכרון עמום של עצמי במגרש חניה שומעת אותו ברדיו מדבר על משפחות להט"ביות ומתעצבנת ומתעצבנת. אבל ב"ה היום בעידן הגוגל לא צריך לסמוך על זכרוני הלא קיים. הנה כמה ציטוטים נבחרים :-) "זהו שיבוש חמור של כל סדרי בראשית, וניצול מחפיר של חסר ישע לסיפוק צרכים אפלים" (אורלב על האופציה של אימוץ ילדים מחו"ל בידי זוגות בני אותו המין) אז תגידי שזה ב2004, והרבה השתנה מאז. אז הנה ציטוט ב2008: החלטותיהם של שר הרווחה, יצחק הרצוג, ושל היועץ השפטי לממשלה, מני מזוז, אומללות ונגועות בחטאים כבדים, הן כלפי טובת הילד המאומץ והן כלפי הערכים היהודיים....רוצים להכניס במודע את הילד לטראומה שעלולה לסכן אותו ומנסים לשנות סדרי בראשית" ( בדיון שיזם יחד עם חבר כנסת רביץ בתגובה להחלטת היועץ המשפטי שאין למנוע מזוגות בני אותו המין לאמץ ילדים) והוא לא בחר להתנער מהדברים גם עכשיו. גם לא מהדברים שמצוטטים שם נגד חוש"ן. בויקיפדיה הוא מצוטט גם בתגובות לבג"ץ ירוס-חקק. ואני משאירה לך לנחש את התגובה. אז נושא הילדים-אימוץ הוא הבטן הרכה שלי. זה גם נושא שיש סיכוי שיהיה רלוונטי בכנסת הבאה - יש עוד דברים להסדיר שם, החל מאימוץ בידי בני אותו המין (שאם אני לא טועה עדיין ממש לא פשוט), דרך חוק הפונדקאות (שאמור לאפשר גם לבני אותו המין - לפי הועדה של משרד הבריאות) וכלה ברצון לאפשר רישום הורות בהצהרה ללא אימוץ. אז האם אני הולכת שוב לשמוע את זבולון אורלב מזדעזע מהרעיון שהומואים יגדלו ילדים, או שהפעם זה יהיה נפתלי בנט?
|
|
בתגובה ל: אורלב, אה? מאת: אנה ק אותי כבר שום דבר לא מזעזע. גם לא התובנה שהזכרון שלי ממש גרוע, אם שכחתי לאורלב את הההתבטאויות הנ"ל. חן חן על התיקון. ושוב חוזרים למסקנה המתבקשת - אין מה לחפש במפד"ל/הבית היהודי/המפלגה הדתית המאוחדת. גם זה לא אמור לזעזע אף אחד.
|
|
בתגובה ל: להזדעזע? עדיין? מאת: נוסעת סמויה תגידו לי שהם אלה שמשפיעים, ומצביעים, וכדאי להכניס מישהו שיהיה "בעדנו"? בגדול, נכון, אבל זה לא יקרה במפלגה דתית (כל מפלגה דתית). ובין אם זה יהיה בנט או אורלב או כל אחד אחר, תמיד יהיו נושאים אחרים שקודמים, ופחד לצאת "מתון" או "ליברלי" , ולהרחיק את הצד החרד"לי.
מי שמקדם את זכויות הלהט"בים בכנסת, זה מפלגות חילוניות.
פעם אחת בחיי הצבעתי ב, בגיל 18, והתחרטתי על זה בערך יומיים אח"כ. אני הפסקתי לחפש לגיטימציה למי שאני אצל פוליטיקאים, ומתקשה להאמין שלמישהו מהם באמת אכפת על משהו, חוץ מהכסא שלהם.
|
|
בתגובה ל: למה לחפש לגיטימציה לחיים שלי אצל פוליטיקאים? מאת: taramaclay אבל לפני הבחירות זה דווקא זמן טוב לדרוש שאלו שמתיימרים לייצג אותנו יראו גם אותנו.
כפי שכתבתי, מה שאני רוצה זה שלפחות יסתמו את הפה ולא יזיקו. זה גם לא נראה לי כל כך הרבה לבקש.
(וכמובן, מי שמקדם זכויות להט"ביות זה בית המשפט העליון. הכנסת (בגלל יחסי הכוחות שבהם המפד"ל נספרת בצד של "הרעים" הדיון הזה בכלל לא מתקיים - וחבל).
|
|
בתגובה ל: מי מחפש לגיטימציה? מאת: אנה ק אנחנו כבר מחוץ למחנה מבחינתם.
ולבקש מפוליטיקאי לסתום את הפה, זה באמת מוגזם.
|
|
בתגובה ל: הם אפילו לא מתיימרים לייצג אותנו מאת: taramaclayטרח להגיב לפני הבחירות האחרונות כש הרימו לו את הכפפהואז טרח להיפגש עם חברותא (ועם מי שמאיתנו שהצטרפה) בעידן של לא מעט הסתה נגד להט"בים, גם מילים יפות ללא כיסוי זה משהו שראוי לדרוש. אני מאמינה גדולה בשיח. לא רואים תוצאות מיד, אבל זה משפיע. לפחות משהו מהרשעות כבר לא שם...
|
|
בתגובה ל: דווקא אורי אורבך מאת: אנה ק אבל קשה לי עם מילים יפות ללא כיסוי.
לא הייתי במפגש המדובר, כך שאני לא יודעת מה הוא אמר או הבטיח, ואם הוא הבטיח האם הוא גם קיים משהו מזה.
אני מאמינה בשיח, אבל לא בשיח שמבוסס על שקר וצביעות.
|
|
בתגובה ל: אולי זה הציניות שלי, מאת: taramaclay להפך, הוא נותן מילים לא יפות, ודווקא בפועל הוא יותר מתון. הוא תמיד אומר שהוא מתנגד ללהט"ביות כתופעה אבל הוא מכבד ובסך הכול הגון בשיח שלו. יותר ממה שהוא מוכן להודות :)
|
|
בתגובה ל: קצת פוליטיקה, ושאלה לדיון. מאת: הגברת בצהוב ואוו מה שכניסה מקרית יום לפני מבחן גורמת לי לראות מה שפספסתי... אני מאוד נהנית מהניתוח שלכן, אנה ק, נוסעת סמויה, גברת בצהוב ושאר המשתתפות. אני נוטה להסכים עם אנה ק בעניין סתימת הפיות, בכל זאת אין מצווה- "קלל כפי יכולתך למען יראו ויראו" למרות שזה נתפס "תורני" על גבול "רוח ההלכה" לחכות לשריפה הבאה ולומר- זה בגלל הטרנסגנדרים, האלה שמתלבשים כמו נשים(הרב אמר!). אני מזהה פה שני תתי דיונים. מצד אחד אפשר באמת לבחור לא להצביע ולקרוא תיגר על עצם השיטה מבחוץ, אבל אני מאמינה שלרובנו זה יתאים פחות. אני זוכרת שכשהייתי בת 19 בפעם הראשונה שבחרתי החלטתי שאולי מרוב התלבטות עדיף לא לבחור. אבא שלי כל כך כעס על הרעיון שלי שהעזתי לחשוב על לא לבחור הוא אמר לי- תבחרי מה שאת רוצה מה שיעלה לך ראשון בין הפתקיות שתכניסי למעטפה. העיקר תכניסי מעטפה. אפילו עם פתקית לבנה. ואז כמובן הוא הסביר לי מהי פתקית לבנה. אני נוטה לחשוב שהיום יש לנו מקום לבוא ולדרוש גם דברים רשמיים. אפילו השתיקה וההתחמקות שניתנה לך גברת בצהוב יפה בעיני(אך לא מספקת),כל עוד לא ניתנה שלילה מוחלטת. החשש העיקרי שלי- הוא "שימוש ציני" בקול שלך אנה ק(רק אם תבחרי במפלגה דתית כמובן) או בקול של כל אחת אחרת שתבחר במפלגה דתית, שח"כ אורבך לא יעמוד בראשה, המפלגה תקבל אולי עוד כמה קולות ואמירות להט"בק-פוביות ישפכו כמו כלום. אני בחרתי להתפקד למפלגה ימנית(כרגע מתאים לתפיסת עולמי, שנבחנת כל פעם מחדש ומעמידה אותי בפני אתגר) חילונית שבתוכה קיימת פעילות של תא גאה המזמינה שרים וח"כ(שר האוצר שר החינוך וכו) בנושאים שונים מטעמה שיבואו ויתייחסו בין היתר לנושא הלהט"ב ומגיעים למפגשים האלו הורים והורים לעתיד, שלא מתביישים ומבקשים- חווה דעתך עלינו על ילדנו, על הליך האימוץ, הליך ברית הנישואין(וחסר דיונים על הליך גירושין) הליך הירושה(למבוגרים יותר בקבוצה הגאה) וכו'. אולי תמצאי את מקומך במקום כזה שבתוכו ניתן למצוא גם דתייםיות ודתלשיםיות. עד שלא תיהיה הכרה של ח"כ בבית היהודי לקיום של תא גאה בתוך הבית היהודי אני לא יודעת עד כמה כדאי לי אישית להצביע לבית היהודי. אני מרגישה שקופה מדי ושמנצלים את הקול שלי להשמעת אמירות הומופוביות שכל ועדה אתית במדינה מתוקנת הייתה פוסלת על הסף. ח"כ תפקידם לקשקש, נכון, אבל אני גם מצפה מועדת האתיקה של הכנסת להחדיר כללים דרקוניים על אמירות שעוברות את הגבול בדיוק כמו בשפיכת כוס מים על ח"כ. כניראה שהציפיות שלי מוגזמות...
|
|
בתגובה ל: באמת שינוי מרענן! מאת: גשר לונדון שההתחמקות של חה"כ זבולון אורלב יכולה דווקא להתפש כדבר חיובי. בנוגע לסתימת הפיות, זה בהחלט עדיף לצאת נגד. אנחנו מתקדמים בצעדים קטנטנים, אבל איכשהו מתקדמים. מי יודע אולי בעוד שתים עשרה שנים יהיה תא גאה, כחלק ממצע של מפלגה דתית. מסכימה עם העניין, שההידברות היא החשובה בהתליך. בעקבותיה נראה תוצאות.
|
|
בתגובה ל: גשר לונדון ואנה ק, בהחלט שכנעתן אותי מאת: הגברת בצהוב כלומר נכון שאנחנו גם לסביות וגם דתיות ומצליחות (או מנסות) לחיות עם זה ביחד, אבל החברה הדתית לא יכולה לייצג אותנו, ואפילו לא צריכה. קבוצה שפועלת בניגוד להלכה לא יכולה לצפות שהחברה הדתית תייצג אותה. אבל אפשר על הדרך להשמיט כמה פרשיות מהתורה ואז בכלל נתקבל הרבה יותר טוב..
אני מסכימה שההידברות חשובה, אבל גם ההתנגדות של הציבור הדתי לקהילה שלנו מאוד חשובה.
|
|
בתגובה ל: את באמת חושבת שטוב אם יהיה 'תא גאה' במפלגה דתית? מאת: boom170במפלגות דתיות לאומיות יש מודעות לקיומם של חילונים, ורוב המתפקדים לא בעד כפייה דתית. אותם חילונים הם "חוטאים" בדיוק כמו שאת ואני "חוטאות", ואף יותר. הרי מעטים המפרשים, הפוסקים שנשים המסוללות זו בזו הוא איסור מדאורייתא, ובכלל איסור. זה אמנם לא תואם את רוח ההלכה בשתי הדרכים. לגבי איסור משכב זכור, ישנו איסור על האקט עצמו, אין איסור על רגשות, נטיות לב, ואפילו מגע שאינו כזה. בכללי, אל לאנשים לבדוק בציציותיו של אדם, האם הוא עובר על האיסור או לא, אבל תכלס, זה לא נוגע אלינו כרגע. מה שאני מנסה לומר הוא, שאם סתם לשם הדוגמא, הבית היהודי לוקח לשורותיו גם חילונים, ומקבל אותם כפי שהם, אין שום סיבה שהוא לא יקבל להט"בים. אף אחד שהוא לא להט"ב לא יכול באמת לייצג, כי הוא פשוט לא כזה. אבל לקבל, להלחם על זכויות, לא להכפיש-אפשר. אני חולקת עליך, ההתנגדות של הציבור הדתי לא מועילה לאף אחד, אלא להפך, יוצרת שנאת חינם בין פרטים בחברה, ואף שנאה עצמית של פרטים. לצערי לא כולנו חזקים מספיק כדי לבלום את הדברים שנאמרים מבלי לפגוע. עוד נתון מדאיג הוא אחוזי ההתאבדות הגבוהים בקרב הומוסקסואלים.
|
|
בתגובה ל: אוקיי, אני אגיב בכמה רבדים. מאת: הגברת בצהוב הוא לא מייצג אותם בתור 'חילונים', הוא מייצג אותם בתור 'בעלי זהות יהודית'. מפלגה דתית לא תייצג את 'אגודת המחללי שבת בישראל' או 'האגודה נגד ברית מילה'.
ברור שאנחנו כן דתיות והם לא ולכן יש לנו יותר מקום במפלגה מעין זו, אבל מכיוון שאני חושבת שהציבור הדתי אמור להתנגד לארגונים הומוסקסואלים, בדיוק כמו שהוא צריך להתנגד לכל ארגון שפועל נגד רוח ההלכה.
חבל שההתנגדות יוצרת שנאה, בכלל שנאה היא דבר מיותר בד"כ. אבל בשביל לשמור על הייחודיות של הציבור שלנו אנחנו לא יכולים לקיים סובלנות כלפי כל הדעות שנשמעות סביבנו. זה יכול יותר להזיק מלהועיל.
יכול להיות שבתור לסבית אני בכלל לא מסכימה עם מה שכתבתי להלן, אך בגלל שאני גם לסבית וגם דתיה (וברור לי שיותר דתיה מלסבית), יותר חשובה לי החסינות של הציבור הדתי מקבלה של קבוצת דתיים לא ברורים לתוכו.
יסורים מזככים [=
|
|
בתגובה ל: לוקח לשורותיו, אבל לא באמת מייצג מאת: boom170 ההשוואה ל"אגודת מחללי השבת" או "אגודה נגד ברית המילה" נפוצה בדיונים סביב להט"בים דתיים, יחד עם "אוכלי חזיר דתיים", וההשוואה הזו דמגוגית ולא נכונה משני הכיוונים. גם מהכיוון ששבת, כשרות וברית מילה אינם חזקים ומושרשים בפסיכולוגיה שלנו כמו נטייה מינית. תמיד בדיונים עם דתיים הם מפליגים על אדם שיש לו נטייה לאכול חזיר וזו נטייה שאינה ניתנת לשינוי וכו', רק שאין אנשים כאלה. כי אכילה היא צורך כמו מין, אבל אינה מתפקדת כמו נטייה מינית.
מהכיוון השני (שנובע מהכיוון הראשון) אנשים שנגד ברית מילה, כשרות ושבת מתנגדים לדת. להט"בים דתיים הם בעד הדת. רבאק, הם משלמים מחיר כבד מאוד מהקהילה הדתית ומהקהילה הלהט"בית כדי להיות דתיים. יראת שמים, אמונה וקיום מצוות הם חלק מההוויה שלהם. יש להם טענה פנים-דתית, וזה ניגוד מובהק לאגודות האחרות שציינת. בניגוד לדרך שמנסים לצבוע את הארגונים הלהט"בים בתוך הציבור הדתי (וגם קצת בהודעה שלך), הארגונים האלה באים ממקום אוהב ומשתייך לדת ולציבור הדתי.
לאור כל אלה, אין סיבה עקרונית-מהותית לכך שמפלגה דתית לא יכולה לייצג גם את הלהט"בים שמשתייכים לציבור שהיא מייצגת, כחלק מרקמת הציבור הזה. הסיבה העיקרית לדעתי היא פוליטית. במערכת הפוליטית העכשווית הנושא הלהט"בי שייך לשמאל השמאלי ביותר, ושם הוא תקוע. מפלגה שמצהירה שהיא בעד או מקדמת זכויות גייז ממצבת עצמה בצד השמאלי. זה עצוב אבל זה כך. הסיבה הזו מספיקה כדי למנוע הצהרה פרו-להט"בית מקרב מי מהפוליטיקאים של הבית היהודי. נוסיף לכך את ההתנגדות החברתית הגורפת ללהט"ביות בקרב הציבור הדתי, ותקבלי שיתוק (במקרה הטוב) בתחום הזה לעוד הרבה שנים. לצערי.
|
|
בתגובה ל: טוב, אני לא מסכימה איתך מאת: נוסעת סמויה וגם כתבתי את זה קודם. ברור לי שיש הבדל גדול ביננו לבין מחללי שבת ולא שומרי כשרות. אבל עדיין אנחנו מקיימים משהו שנוגד את הדת, ולכן אין לנו וגם לא יהיה לנו מקום בציבור הדתי. אנחנו תמיד נהיה מוקצה מהעיניים המתבוננות של החברה הדתית, כי הרי במקום מסוים כן אפשרי לא להיות לסבית, יכול להיות שצריך בשביל זה להתנזר מהחיים, אבל לא בלתי אפשרי.
בכולופן לפי דעתי כל עוד אנחנו עוברים במובהק על רוח ההלכה (ולא משנה מה הסיבה) החברה הדתית לא צריכה לייצג אותנו.
|
|
בתגובה ל: לוקח לשורותיו, אבל לא באמת מייצג מאת: boom170 יותר דתיה מלסבית. אין דבר כזה. נקודה. על שאר הטענות ראי לעיל(או מתחת) את תגובת נוסעת סמויה. אני מקווה שהתגובה שלך לא נובעת מרצון לגרום לנשים פה להתפקד לבנט שדיברת עליו, לא בשם הלסביות שלהן. בשם הדתיות המעורערת והזקוקה לשיפוץ שלהן. וזוגתי היקרה מוסיפה כשדיברנו על הנושא: כל עוד מסתכלים על הדברים האלה מהצד כמו פונדקאות, אימוץ ילדי בת הזוג- והנושאים הללו לא בוערים בך כי את "יותר דתיה מלסבית" אז אל תתימרי לומר שיצאו כנגד הומופוביה. בעצם למה שיצאו כנגד הומופוביה? מכאן אני ממשיכה- איך ברור לך שהחסינות של הציבור הדתי חשובה יותר- האם הדברים לא קשורים זה בזה ותלויים זה בזה? את לא חושבת שאם הציבור הדתי יהיה קצת יותר סובלני הוא יהפוך, אוטומטית, לטוב יותר ומתפקד בצורה הגיונית יותר ופחות אימפולסיבית?
באמת למה שיצאו כנגד הומופוביה? הרי הם יותר דתיים ותורניים מאנושיים! הם מייצגים את הפלח התורני בדת ולא את הפלח של הצלם האנושי בדת. נפתלי בנט? באמת? סורי לא חושבת שעשית לו כאן יחסי ציבור מוצלחים במיוחד. ואני מסייגת כי אני לא מכירה את האדם אישית, לכן אני אומרת, "את". אני ממליצה לך לא לחשוב בנפרד- פעם כלסבית ופעם כדתייה אלא לעשות את הסינכרון הזה גם אם הוא קשה, ולכתוב משהו שגם כלסבית תסכימי איתו וגם כדתייה. אני מאמינה שאנה ק. נתנה לך חומר למחשבה.
|
|
בתגובה ל: אין דבר כזה מאת: גשר לונדון דבר ראשון לא דיברתי על בנט, ואני גם לא מכירה אותו. וגם לא אמרתי שום דבר על אלו נושאים 'בוערים בי' ואלו לא, ספציפית לנושאים שהזכרת אני משערת שהם אינם נוגעים לי כרגע מכיוון שהם פחות רלוונטים בגיל שלי אז אני פחות מכירה אותם.
אני לא מתנגדת לסובלנות של הציבור הדתי, אפילו בעד. אבל יש סובלנות שהיא מוגזמת. לקבל את כל מי שמסביבך ולא משנה מי הוא או מה הוא זה מוגזם. ואני מאוד שמחה שהציבור הדתי לא מפגין פלורליסטיות פנאטית (וחושבת דברים די שלילים על מי שכן נוהג כך). אני חושבת שיש הבדל גדול בין לצאת נגד הומופוביה לבין לייצג את הציבור הדתי-הומוסקסואלי.. כל מי שיש לו מעט שכל בקודקדו (ומסתבר שאין לנו הרבה ח"כ כאלו) מבין ששנאה של אחר לא מביאה אותנו לשום מקום. אבל לייצג מישהו זה כבר לנקוט עמדה בעדו. והציבור הדתי לא יכול להיות בעד אנשים שעצם הוויתם לא מסתדרת כלכך עם אורח החיים הדתי.
ואני יכולה להיות יותר דתיה מלסבית, על העקרונות הדתיים שלי אני מוכנה להקריב המון. באתי לכתוב גם שעל העקרונות ההומוסקסאולים שלי אני מוכנה להקריב פחות, אבל משום מה כרגע אין לי כאלה. דת זה דבר הרבה יותר חזק מהעדפה מינית.
אני יכולה לתת לך דוגמא גרועה שנגיד פדופיל דתי אם הוא יכתוב משהו בתור ה'פדופיל' שבו כנראה זה יהיה 'קצת' מנוגד לדתי שבו וגם הפוך. אז מכיוון שנועדתי לחיות בתוך סתירה פנימית כל חיי, אני משערת שיהיו הרבה דברים שצד אחד שלי יסכים איתם וצד שני לא.
|
|
בתגובה ל: תגובה מאת: boom170 אתעלם מהדוגמה של הפדופיל הדתי, היא לא מכבדת את הדיון.
לא חושבת שיש עקרונות הומוסקסואליים, או עקרונות להט"ביים. יש עקרונות של פלורליזם, ליברליות ואהבת הרע. השאלה שהנושא הלהט"בי מעלה במלוא חריפותה היא באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות. את מציגה עמדה נפוצה מאוד בציבור הדתי: שאנחנו רוצים חברה "טהורה". את המחיר של פליטת חלקים מהחברה החוצה, עוול כלפי חלקים מהציבור וחלילה גם צעירים שמתאבדים (והנתונים ידועים ובדוקים, וככל שהחברה שמרנית יותר ומקבלת פחות כך אחוז בני הנוער המתאבדים עולה) - את המחיר הזה מוכנים שם לשלם.
יש חלקים בציבור הדתי לאומי שרוצים לחיות בחברה שדברי הנביאים הם נר לרגליה, חברה שדבריו של הלל הזקן מכוננים אותה (מה ששנוא עליך וכו'), ואהבת הרע היא הבסיס שלה. כל זאת מבלי לפגום כמובן בחשיבות של מצוות כמו כשרות ושבת. אבל רוח ההלכה אינה אנטי-מיניות אלה פרו-הומניות. זו חברה דתית במידה זהה לחברה האחרת (פתיחה אקראית בנביאים ראשונים מספיקה בשביל לבסס את זה), ואין שום סיבה להתבטל בפני הטהרים והשמרנים בהקשר הזה. זו עמדה דתית מבוססת ומקובלת.
כפי שהדברים התגלגלו (ולא במקרה) החברה הציונית-דתית נמצאת בתווך בין החברה החילונית לזו החרדית. החברה החילונית זנחה את שמירת השבת והכשרות (כמשל) לטובת ליברליות, והחברה החרדית זנחה את מצוות בין אדם לחברו לטובת נוקשות הלכתית בלתי אנושית. בציבור הדתי-לאומי יש כל הזמן התנגשות בין שני הרעיונות האלה, ועל רקע זה גם הדיון הקטן שלנו.
סובלנות היא ערך בסיסי כיום בעולם, בלעדיה אין דמוקרטיה. ללא דמוקרטיה ובתוכה סובלנות ליהדות סיכוי אפסי להתקיים, לא בארץ ולא בגולה. סובלנות אינה ערך דתי-יהודי, אבל היא אינה סותרת את היהדות. להפך. רעיונות של כבוד כלפי האחר, אהבת האחר (חמור השונא למשל), חשיבות של בין אדם לחברו - כל אלה שזורים במסורת היהודית מהמקרא ועד ימינו. כן, לצדם יש גם עקרונות כמו "הוכח תוכיח" וֹכרת, אבל עצם הרעיון של סובלנות נכנס בדלת פתוחה למחשבה היהודית, זו שמבוססת על התלמוד שלא מחק את הדעות שלא התקבלו להלכה. ואכן, יהודים רבים יראי שמים ושומרי מצוות דוגלים ברעיון הזה ללא שום סתירה. הם מוצאים בקלות עוגנים רבים ביהדות לצורך שבסובלנות. אני מצטערת מאוד שבניגוד לשבת ולתשובה את הרעיון הגדול הזה לא הנחילה לעולם היהדות, אילו היתה בשיאה המחשבתי היא היתה חוד החנית של הסובלנות במחשבת העולם כולו. לכן הסלידה הטבעית שלך מסובלנות לא מקובלת עלי, וכך גם כל מה שנגזר ממנה.
נכון, יש הבדל בין לצאת נגד הומופוביה ללייצג את הציבור הדתי-להט"בי. אבל פוליטיקאים אינם הוגי דעות או מנהיגים רוחניים. הם מייצגים אינטרסים ועוזרים לאזרחים. בני הציונות הדתית שהם גם הומוסקסואלים או לסביות מצפים לייצוג מפלגתי, אין שום סיבה שלא ימצאו אותו במפלגה שמייצגת את הציבור שאליו המשתייכים - הציבור הדתי לאומי. אני לא מיתממת, ברור שיש סיבה. אבל זו איננה סיבה מוצדקת או עקרונית, זו סיבה של אינטרסים ופחדנות.
ועוד כמה מילים על עקרונות להט"ביים: כאמור, לדעתי אין עקרונות ספציפיים כאלה. מה שיש, והוא הרבה יותר חשוב מעקרונות זה חיים. יש חיים הומוסקסואליים ולסביים. יש בני אדם שעבורם העמדה שאת מייצגת כאן משמעה גזר דין מוות, או בדידות, ערירות, סבל וכאב קשה מנשוא. בגלל אוסף עצוב של התפתחויות היסטוריות ורוחניות היהדות של ימינו חסרה חמלה. וגם בהודעה שלך חסרה חמלה, בראש ובראשונה כלפי עצמך. את אולי צעירה, אבל ההשלכות של סובלנות בכלל ושל הישגים לציבור הלהט"בי בפרט יכולים להיות רלוונטיים לחיים שלך עוד כמה שנים. אם לא תאבקי עליהם עכשיו מתי את חושבת שתעשי את זה? הזכות להקים משפחה ושיכירו בהורות של להט"בים אינה רעיון תיאורטי בספירה עליונה. זו זכות שקיומה או אי קיומה כאן קובע גורלות של בני אדם, מבוגרים וילדים, ותינוקות שעדיין לא נולדו.
חוץ מזה שאני לא מקבלת את האמירה הכללית שלך שדת חזקה יותר מהעדפה מינית. אני חושבת שמיניות חזקה יותר מדת, ויעידו דורות של "חוטאים" שהעדיפו את המימוש המיני שלהם על פני הדת שלהם. I'd rather laugh with the sinners and cry with the saints, כפי שאמר משורר רוק גדול. בגלל שנטייה מינית הרבה יותר חזקה מהדת אנחנו עדים לבונקר רבני-דתי היסטרי בכל הנושא הזה.
|
|
בתגובה ל: ברשותך מאת: נוסעת סמויה ללא תוכן
|
|
בתגובה ל: ברשותך מאת: נוסעת סמויה אין שני סוגים של חברות דתיות, יש רצף מאוד מגוון. אני לא חושבת שהדעה שלי בעד 'חברה טהורה' כלשונך. ואני גם לא נגד סובלנות. אני אישית מקבלת את עצמי בתור לסבית למרות שאני נגד מסיבות הלכתיות. ואני משערת שבאיזשהו מקום החברה הדתית כן יכולה לקבל אותי, אבל במקום מאוד מצומצם. ואפילו לא בגלל חוסר סובלנות. כלומר יכול להיות שזה גם מגיע ממקום של חוסר סובלנות, אבל זה מגיע מהתורה. ולא משנה כמה המוסר שלנו יהיה הכי גבוה בעולם וכמה נהיה הכי סובלנים בעולם, דרך החיים שלנו צריכה להיות מושתת לא על חוקי הסובלנות בעולם, אלא על חוקי התורה ואם נתעלם רגע מהחלק הלסבי שבהומוסקסואליות אז דרך החיים הזו היא אחד משלושת הלאוים הכי חמורים שיש.
אני לא מסכימה שנטיה מינית יותר חזקה מדת. בעצם יכול להיות שזה סובייקטיבי.
וסליחה על הדוגמא הקודמת, פעם הבאה אני אעבוד על צנזור עצמי יותר חכם.
|
|
בתגובה ל: החיים לא דיכוטומים מאת: boom170 וכך גם החברה הדתית, אבל לנגד עינינו הקרע בין שני חלקיה מעמיק. כשלא אוכלים אחד אצל השני, לא מתחתנים אחד עם השני, וגונזים ספרים של המנהיגים אחד של השני (למעשה רק צד אחד עושה את כל הדברים האלה) זה לא רצף מאוד מגוון, זה מאבק בין ערכים ועל דמותה של החברה ועמידה על סף פילוג (אגב, הדיון הזה התחיל מהפוליטיקה שם הפיצול כבר ניכר). אז כן, בתווך יש ציבור לא מבוטל שעוד לא הכריע, אבל תוך דור הוא יכריע לכאן או לכאן. לפני ששים-שבעים שנה זה היה המצב עם החברה החרדית, עדות לכך היא המוני משפחות שיש להם צד דתי-לאומי וצד חרדי, ושניהם המשך טבעי של דור הסבים. עכשיו הפיצול הוא בתוך החברה הדתית-לאומית לאור האתגרים של המאה העשרים ואחת.
החברה הדתית לא צריכה לקבל אותי. אני פה, בתוכה. נולדתי לתוכה, גדלתי לתוכה ואני מגדלת ילדים לתוכה. מעולם לא עזבתי. החברה הזו וערכיה עיצבו חלק ניכר מהשקפת עולמי והיא גם מחויבת אלי, בדיוק כמו שהיא מחויבת לשכנים שלי שהם סטרייטים, או לקרובים שלי שגרים ביהודה ושומרון.
הדיכוטומיה בין חוקי סובלנות לחוקי התורה נוראה בעיני. הרחבתי בהודעה הקודמת בהסבר מדוע אין סתירה בין השניים, ואני עומדת על כך. התפיסה שהמוסר האלוהי הבא לידי ביטוי בתורה הוא אכזרי לא מקובלת עלי, זו לא הדת שלי. ולא רק שלי, גם של הוגים מרכזיים במחשבה היהודית. הסתירה בין מוסר אלוהי למוסר אנושי היא תפיסה של חלק מהציבור הדתי-לאומי, לא של כולו, חלק לא קטן ממנו לא רואה סתירה כזו. לכן יש התנגדות חריפה כל כך לתופעות כמו "תורת המלך".
ולמה להתעלם מהחלק הלסבי? הרי זה לא לאו כזה חמור. גם להיות הומו איננו עבירה. למעשה הלאו הנורא ספציפי מאוד. זה לא המקום ולא הזמן להרחיב בפתרונות האפשריים לסוגייה ההומואית שהיא הרבה יותר מסובכת מהסוגיה הלסבית בהקשר ההלכתי, אבל יש פתרונות והם הוצעו על ידי כמה אנשים רציניים ביותר. דרך החיים אינה אסורה, בטח לא הלסבית, ובטח שאינה אחד משלושת הלאווים הכי חמורים. זה סעיף ברמב"ם, יש עוד המון כאלה שאף אחד בימינו לא מקיים (ואם את רוצה על קצה המזלג אפשר למנות את העובדה שאותו סעיף על נשים המסוללות אינו מופיע בספר המצוות ברמב"ם בחלק של לא תעשה, אין שם איסור על לסביות).
הומופביה קיימת לא רק בציבור הדתי, אבל לדתיים קל יותר לתרץ אותה בתירוצים דתיים כמו רוח ההלכה (או ההלכה בלי הרוח). במידה רבה קבלה או דחייה של האחר היא תוצר של היכרות ומוטיבציה, וההלכה מפסיקה לשחק תפקיד. ראי את היחס למחללי שבת בקרב הציבור הדתי-לאומי לעומת יחס אליהם בקרב הציבור החרדי, ועוד יותר בקרב הציבור המנותק ביותר מההוויה הישראלית - החסידויות בעומק מאה שערים או בבית שמש (רק הם יכולים לקרוא להם נאצים בשיוויון נפש). ככל שיש היכרות עמוקה וחיובית יותר עם מחללי שבת (שכנים/חברים מהצבא/קולגות), כך הביטויים כלפיהם מתרככים והיחס היומיומי בהתאם. למרות ההלכה (לא רוח ההלכה, הלכה ממש) בנוגע לשבת, בציבור הדתי-לאומי היחס למחללי שבת מאיר פנים. העובדה הזו מצביעה על כך שהיחס ללהט"בים בציבור הדתי לא נובע מהלכה או מרוח ההלכה אלא מהומופביה פשוטה שלא מרפה. אפשר לשבור את ההומופביה הזו, אבל צריך לעבוד על זה. גברים ונשים להט"בים דתיים שיוצאים מהארון יוצרים כיום את השינוי.
|
|
בתגובה ל: החיים הם רצף מאת: נוסעת סמויה אבל עדיין לא נראה לי שאני ארגיש מתישהו חלק מהציבור הדתי (למרות שנולדתי לתוכו).
אני גם לא בטוחה שככל שיש היכרות יותר מעמיקה היחס משתנה. לפעמים דווקא כשההיכרות מעמיקה מדי היחס נהיה שלילי יותר.
|
|
בתגובה ל: אוקיי, אני אגיב בכמה רבדים. מאת: הגברת בצהוב המפד"ל אמנם מייצג גם פלחי ציבור שהם חילוניים, אך הוא לא מייצג את ה"חילוניות" ואת דרך החיים החילונית. אני משערת שהם לא יתנגדו לייצג גם ציבור להטב"י (בעיקר כשזה מוסיף קולות בקלפי) אבל לא את אורח החיים החד- מיני. כמו בכל מפלגה, ניתן למצוא נושאים בהם תסכימי עם המצע המפלגתי ונושאים בהם תחושי בלתי מיוצגת. השאלה היא מה הוא סדר העדיפויות האישי שלך ומי מייצג אותו באופן הנאמן ביותר (אפילו אם לא באופן מושלם)
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
|
|
|
| |